Dolly Drive : un Time Machine en ligne

PA5CAL [18/12/2010 07:53] (effacer) (editer)

Non ?! «Ils» n'auraient pas osé ?

Je ne vais pas (encore) faire un long speech pour expliquer toute ma désapprobation. Je me contenterai de rappeler les limitations de Time Machine, souvent évoquées sur les forums (TM n'a pas vraiment vocation à conserver les données), et mes commentaires à propos de DropBox (également sur les forums, et réitérés dans cette rubrique pas plus tard qu'hier) concernant le problème de confidentialité dans les solutions «Cloud».

Avec Dolly Drive, c'est le pompon !

daywalker69 [18/12/2010 08:12] (effacer) (editer) via MacG Mobile

Franchement... C'est quand Même très limite comme truc... Connection encryptée ou pas c'est bien plus hard que l'utilisation de dropbox ou de mobile me... En gros chaque utilisateur fournira une copie parfait de son disque dur qui reposera quelque part sur un serveur... Ca crie deja la piraterie de données jusqu'ici... Merci, mais non merci! J'attends juste avec méchante impatience que les premiers n00b se fassent avoir ^^

bidibout [18/12/2010 08:49] (effacer) (editer)

A Pascal : Pourquoi dis-tu que Time Machine n'a pas vocation à conserver les données ? Je ne vais plus sur les forum alors je n'ai pas connaissance de tes propos à ce sujet, merci de bien vouloir éclairer ma lanterne ;)

phenix88be [18/12/2010 09:16] (effacer) (editer)

60€ par mois pour sauvegarder mon "petit" 160 Go... Ça fait cher quand même, aussi cher qu'un disque dur en faite...

ErGo_404 [18/12/2010 09:42] (effacer) (editer)


Vous ne pourrez pas être surpris, il n'y a pas de miracles, une connexion actuelle en ADSL c'est environ 1Mbps en upload. 100 Go de données, c'est quasiment 10 jours d'upload non-stop à pleine vitesse. Comme entre temps les données ont changé, il faut en tenir compte et cela rajoute encore du temps.
Bref cette solution commence à peine à être viable avec une connexion fibre optique à 100Mbps, mais il faut que leurs serveurs tiennent aussi la charge, ce qui m'étonnerait pas mal.

biniou [18/12/2010 12:36] (effacer) (editer)

Je suis surpris, le site est down !

guillaumegete [18/12/2010 12:53] (effacer) (editer)

@Pascal : quoi, Time Machine n'a pas vocation à conserver les données ? C'est pas une solution d'archivage ? Mais ça on le sait déjà depuis longtemp, c'est une solution de backup. Et elle marche très bien à ce titre.

Ensuite, plutôt que de voir le côté négatif ("OH MON DIEU LES DONNÉES SONT DANS LE CLOUD !", ce ne sont pas vos données mais une sauvegarde de vos données. Vos données sont toujours sur votre disque dur. Et il faut une clé pour décoder vos informations, cette clé qui n'est accessible que par votre mot de passe. Si la solution est bien faite, aucun souci pour vos données dans le cloud.

Maintenant, Dolly Drive part d'une bonne intention mais repose sur un moteur qui n'est pas conçu pour le cloud. Time Machine ne chiffre pas les données, ne fait pas de déduplication, ne gère pas le transfert uniquement des octets manquants… ça va être très, très coûteux en espace de stockage, en bande passante, et avec une sécurité nulle… et là, c'est grave :-(

steveaustin [18/12/2010 13:41] (effacer) (editer)

Si sur mon disque dur externe se trouvent toutes mes données par Time Machine , alors ça revient au même qu'une sauvegarde , non ?

Je ne saisis pas la nuance évoquée par Pa5cal et guillaumegete ?...

bidibout [18/12/2010 15:07] (effacer) (editer)

+1 avec steveaustin !

Ali Baba [18/12/2010 16:11] (effacer) (editer) via MacG Mobile

@ steveaustin :
Je crois que sauvegarde est un terme ambigu, et qu'il faut distinguer "backup" et "archivage". Le rôle du backup est de fournir une copie miroir du disque dur pour pouvoir le restaurer en cas de besoin. Le rôle de l'archive est de conserver dans le temps les données qu'on lui confie.

TimeMachine n'est pas une solution d'archivage, il ne faut pas compter dessus pour retrouver des données qu'on y aurait sauvegardées autrefois puis (par exemple) volontairement effacées de son disque dur pour gagner de la place, car par son fonctionnement même il va régulièrement effacer des sauvegardes sans prévenir. C'est par contre une excellente solution de backup, car incrémentale et avec autant de précision que possible pour permettre de restaurer le disque dans l'état le plus proche de celui que vous avez accidentellement perdu.

Les deux font des sauvegardes, mais ce qui est garanti est différent.

steveaustin [18/12/2010 16:24] (effacer) (editer)

Merci Ali Baba pour tes précisions !

Mais rassure-moi : prenons l'exemple d'iTunes : si je perds mon iMac , grâce à Time Machine sur mon disque externe , je retrouve bien l'intégralité de ma musique ?

hartgers [18/12/2010 16:30] (effacer) (editer)

@steveaustin : je te le confirme. Il y a à peine 1 mois, j'ai installé un petit crapware qui avait mis le merdier dans mon Mac : tâches lancées automatiquement, barre inutile dans Safari, etc. Grâce à Time Machine, j'ai retrouvé mon disque dur de la veille après restauration. C'est long, mais ça marche très bien.

guillaumegete [18/12/2010 18:21] (effacer) (editer)

@Alibaba a bien résumé la situation. Il y a sauvegarde (=j'ai effacé par erreur des données, je veux pouvoir en conserver différentes versions dans le temps au cas où) et archivage (je veux conserver un lot de données qu'on va estimer correctes pour de la longue durée. La synchro étant encore différente : je veux la même chose sur deux disques. Avec le risque que si un fichier est pourri d'un côté, ben la seule sauvegarde qu'on a, c'est un fichier pourri…

jurondeau [18/12/2010 21:02] (effacer) (editer) via MacG Mobile

@ Ergo 404 + 1000 c est pour cela que le cloud en GENERAL me fait bien rire de plus que je travaille ds une activité avec des docs lourds la pub mon moindre back up fait un minimum de 700 Go et la le cloud a moins d' être fibré et d' avoir le dslam a la porte d' entrée rien est jouable. En fait c est fait pour les activités de bureautique avec très peu de quantité de donnée tout ça. Mais des que tu bosses en architecture dans le médical dans la pub ... C est mort !

PA5CAL [18/12/2010 23:23] (effacer) (editer)

@bidibout & steveaustin: Time Machine ne fait pas d'archivage ni même véritablement de sauvegarde (i.e. qui garantissent que toutes les données enregistrées pourront être récupérées ensuite), mais des images périodiques de l'état des fichiers présents, sans aucune garantie de conservation dans le temps.

Quand le disque dédié est rempli (et cela arrive forcément un jour), les données jugées les moins utiles par le logiciel (et non pas par l'utilisateur) sont automatiquement perdues pour laisser de la place pour les nouvelles.

Par exemple si votre disque dur interne de 320Go voit passer 800Go de données différentes dans le mois, il ne faut pas s'attendre à ce que votre disque TM de 500Go les garde toutes. Il risque bien de conserver toutes celles dont vous n'avez rien à faire, et d'en jeter parmi les plus importantes à vos yeux.

@guillaumegete : L'article dit bien « Dolly Drive est un système de sauvegarde en ligne » !!!

Par ailleurs le problème du Cloud, c'est d'abord la confidentialité, c'est-à-dire non pas le risque que les données disparaissent (quoiqu'on pourrait aussi s'inquiéter de cela), mais au contraire qu'elles soient utilisées ou diffusées là où l'on ne le souhaite pas.

bidibout [19/12/2010 16:03] (effacer) (editer)

Merci pour les précisions. Cela correspond bien à l'utilisation que j'en fais, c'est juste que vos propos m'avaient mis le doute.

pabotonpc [19/12/2010 16:14] (effacer) (editer) via MacG Mobile

Laisser ses données sur le "cloud" c'est donner aux organismes gouvernementaux , la possibilité de fouiller notre vie privée. Les mots de passe peuvent être craqués sans problème par ces officines qui disposent de moyens techniques colossaux pour ça.

guillaumegete [19/12/2010 16:30] (effacer) (editer)

@Pascal : tu joues sur les mots. Faire une sauvegarde, c'est être capable de conserver les données les plus récentes pour repartir en cas de problème majeur. Si Dolly Drive répond à cette problématique, c'est bien une solution de sauvegarde (mauvaise pour d'autres raisons, mais une solution de sauvegarde quand même). Ensuite, tu oublies un point important : quand le disque est plein, tu as le choix entre éliminer les données les plus anciennes ou archiver ton disque et repartir sur une nouvelle sauvegarde. Enfin, ce sont les copies de sauvegarde les plus anciennes qui sont supprimées. Time Machine supprimera les différentes sous-versions d'un fichier, mais pas un fichier qui serait la seule version d'un fichier… Du moins à ma connaissance. Pour que TM supprime entièrement un ancien fichier, il faudrait qu'il n'y ait plus AUCUNE sous-version de TOUS les fichiers du disque dans la sauvegarde. Peu probable.

Comme tu le dis : le souci du Cloud, c'est la confidentialité. Cependant, avec un bon chiffrement, peu de risque que ces données soient récupérables facilement. Il ne faut pas non plus sombrer dans la totale parano, ça ne donne rien de bon. Et perso, je préfère qu'il y ait un risque archi-faible que mes données soient un jour lues par le FBI plutôt que de les voir disparaître cramées dans un incendie. Certes, on peut externaliser avec un disque physique, mais c'est beaucoup moins pratique et transparent, donc plus de risques que l'externalisation soit repoussée parce qu'on n'a pas le temps de le faire, etc.

Demande à Philippe Plisson ce qu'il aurait préféré : perdre 30 ans de sa vie dans un incendie, ou se dire que ses photos pourraient être consultées un jour par les barbouses de la DGSE (quand elles auront retrouvé leur guide du Castor Junior)…

doubilou [19/12/2010 22:25] (effacer) (editer)

Ca reste cher comparé au 250Go pour 4.99€/mois de http://www.dotspirit.com] ...

guillaumegete [19/12/2010 22:56] (effacer) (editer)

@Doubilou : Crashplan.com propose l'illimité pour 3$/mois… ;-) Mais ce n'est pas la seule chose à prendre en compte dans une solution de sauvegarde.

PA5CAL [20/12/2010 01:23] (effacer) (editer)

@ guillaumegete: ce n'est pas moi qui joue sur les mots, mais Dolly Drive, et aussi Apple d'une certaine manière.

Il ressort de mon expérience que la grande majorité des utilisateurs de Time Machine l'active en se trompant sur la fonction réelle de ce système (ils ont généralement besoin d'un système d'archivage), parce que la présentation succincte faite par Apple les a induit en erreur et que finalement rares sont ceux qui ont lu la documentation et l'ont comprise.

Bien que le terme de « sauvegarde » soit relativement imprécis, il suggère par définition une garantie de la conservation de la chose (c.f. dictionnaire pour ceux qui en douteraient). Or, Time Machine n'offre pas cette garantie, mais seulement une probabilité notable de conserver certaines données dans un grand nombre de cas de figure.


On a le plus souvent besoin de récupérer les données importantes parce qu'elles ont été endommagées ou effacées.

Mais d'une part, pouvoir accéder aux dernières copies déjà endommagée enregistrées par TM n'est d'aucune aide.

Et d'autre part, la conservation systématique de données effacées et inutiles ne fait que précipiter le problème de saturation du disque dédié. Ce problème ne pouvant être traité que dans la mesure des possibilités proposées et des moyens disponibles, l'utilisateur se trouvera bien souvent dans l'impossibilité d'y faire face simplement : séparer le bon grain de l'ivraie suggère du temps et du travail, et le volume d'archivage permettant d'éviter de faire ce tri impose de disposer de moyens importants ... bref tout ce dont on pensait faire l'économie en mettant en route ce système !
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PA5CAL [20/12/2010 01:23] (effacer) (editer)

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De plus, parler de « sauvegarde récente » n'a pas de sens précis.

En effet, certaines manipulations (qui n'ont pourtant rien d'extraordinaire) peuvent saturer le disque TM (taillé à deux fois le volume du disque sauvegardé) en quelques heures seulement. Dans ces conditions, en cas de problème on risque de ne même pas pouvoir rétablir une situation datant de la veille.

« Récent » ne rime pas nécessairement avec « hier », et les données à récupérer risquent quant à elles de remonter à bien plus loin que la veille.


Bref, si l'on tient à conserver longtemps ses données, on ne les confie pas à Time Machine, mais à un système d'archivage digne de ce nom, sur lequel on peut exercer un contrôle véritable et total, avec des sauvegardes réellement pérennes et placées en lieu sûr.
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PA5CAL [20/12/2010 01:23] (effacer) (editer)

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Par ailleurs, concernant la confidentialité, généralement le risque n'est pas que les données sensibles soient lues par le FBI, mais plutôt qu'elles le soient par exemple par les entreprises concurrentes, les clients, les services fiscaux, son banquier, ou bien ses ennemis dans la sphère professionnelle, politique ou familiale. Pour qui a la volonté de récupérer (y compris de manière illégale) des informations dont l'existence est connue, le recours à un stockage accessible depuis Internet est une aubaine, car il offre de nombreuses opportunités pour les récupérer à l'insu de leur propriétaire.

Quant aux solutions de chiffrement, celles qui sont suffisamment sérieuses pour résister à une attaque réalisée par des professionnels sont malheureusement peu compatibles avec le but de ces sauvegardes (i.e. pouvoir récupérer les données en cas de crash du système qui les contient habituellement) et avec les moyens proposés pour les utiliser avec Time Machine.

Cet appel à la prudence n'a rien à voir avec une quelconque paranoïa (puisque le mot a une nouvelle fois été lâché). C'est au contraire la nonchalance et la naïveté de ceux qui la conspuent qu'il convient de dénoncer, parce que ceux-là ont en matière de renseignement quelques années de retard sur les pratiques et les moyens techniques actuels, qui se sont grandement « démocratisés » depuis plusieurs années déjà.

steveaustin [20/12/2010 15:40] (effacer) (editer)

Les commentaires de PA5CAL sont très intéressants !!

En lisant cela , j'ai un peu l'impression que l'idéal serait de multiplier les sauvegardes ...

Par exemple : un Time Machine sur un disque externe + une sauvegarde "manuelle" sur un second disque + un archivage sur internet ( Mobile Me ou le sujet de cet article Dolly Drive ; le magazine "le Particulier" a sorti en décembre un article sur les coffre-forts numériques .)

Une suggestion serait que MacG fasse un dossier sur ce thème !!...

Merci en tous cas à PA5CAL pour sa participation !

annafred [20/12/2010 17:35] (effacer) (editer)

Oui, ce que dit PA5CAL est intéressant mais il faut tout de même modérer son propos. Time Machine ne supprime pas aléatoirement certaines données quand il n'a plus de place. Il supprime les sauvegardes incrémentales les plus anciennes. Nuance !
Ensuite, il est vrai que la fiabilité de votre système de sauvegarde va dépendre de la taille du disque dédié à la sauvegarde. Oui, quand il est plein, ben ... il est plein. Mais ceci est vrai pour tous les autres logiciels de sauvegarde, c'est-ce pas ? Pas que TM.
Enfin, concernant le cloud, il se trouve que les offres sérieuses n'envoient pas vos données telle qu'elles sur les serveurs de sauvegarde. Chaque fichier est compressé puis crypté avec une clé de cryptage. Cette clé peut soit être créée et conservée chez vous, soit elle même encodée avec un mot de passe personnel et stockée chez le fournisseur de l'espace de sauvegarde. Une fois le fichier crypté, il est découpé en blocs (de 32 Ko par exemple) puis envoyé pour être sauvegardé sur un (ou plusieurs) serveur(s). Ce serveur ne va pas réassembler tout cela pour sauvegarder vos données, il va juste sauvegarder les blocs qu'il n'a pas déjà puis enregistrer pour chacun de vos fichiers la liste des blocs qui le constituent. On appelle cette technique de la déduplication. cela permet de sauvegarder beaucoup de données avec peu d'espace, surtout pour les incrémentales, et peu de bande passante car quand les blocs sont déjà connus, on ne sauvegarde pas la donnée mais la référence au bloc existant.
Le coté positif de la sauvegarde sur le cloud, c'est que si votre maison brule, ou votre cambrioleur se barre avec le mac ET le disque externe, ben vous avez toujours une sauvegarde quelque part.
Sinon, pour les plus réticents, j'ai lu y'a pas longtemps sur macg je crois, un logiciel permettant de sauvegarder sur l'espace disque d'un autre ordinateur au travers du net. Crypté aussi, celui-là.
Enfin, pour l'archivage des photos, y'a rien de mieux que de les faire développer.

guillaumegete [20/12/2010 20:28] (effacer) (editer)

@Pascal : il ressort que la grande majorité des utilisateurs que je connais qui ont eu besoin de Time Machine ont été RAVIS de pouvoir récupérer l'intégralité de leur disque dur quelques heures plus tard, avec un système fonctionnel, après un crash majeur de disque ou après avoir perdu un fichier important. C'est à mon goût le premier objectif de la sauvegarde. Après, qu'on confonde archivage et sauvegarde est un autre débat. Mais le fait que Time Machine permette déjà de limiter ÉNORMÉMENT les risques de perte de données et de remonter dans le temps sur un nombre conséquent de versions de fichiers est déjà un progrès ÉNORME par rapport à aucune sauvegarde du tout, ce qui était la norme avant !!! Rappel : selon les études d'Apple (déclare-les biaisées si tu veux, mon expérience montre que c'est à peu près la réalité), 75% des utilisateurs ne sauvegardaient PAS DU TOUT leur disque. Vaut-il mieux qu'il y ait un risque de ne pas pouvoir récupérer un fichier d'il y a un an, plutôt que de ne pas pouvoir récupérer de fichier du tout ? Même si Time Machine a un défaut de ce côté (et ça reste à vérifier : de ma propre expérience, j'ai pu récupérer UN e-mail datant de 8 mois auparavant et effacé de Mail par erreur, alors que ma sauvegarde TM était déclarée pleine depuis longtemps, et donc en rotation régulière), c'est dans tous les cas un progrès majeur. Une sauvegarde utilisable à 99%, c'est mieux que pas de sauvegarde du tout.

Après, il y a des limitations à Time Machine, mais elles sont moins liées au moteur qu'à HFS+. Ah, si on avait du ZFS… Ne serait-ce que la déduplication, ça serait pas un mal :-/

Enfin, tu expliques bien que le souci, c'est que les utilisateurs sont rares à avoir lu la notice et à l'avoir comprise. Problème entre le clavier et la chaise, comme d'habitude quoi :-D Je plaisante mais à peine, en fait. Là c'est un souci d'éducation en général sur la notion de sauvegarde, et rares sont ceux qui comprennent tout ça :(

PA5CAL [22/12/2010 00:19] (effacer) (editer)

@ annafred : ce n'est pas la peine de me faire un cours, je suis très au fait de ces problématiques, et je les avais parfaitement en tête avant d'écrire mon commentaire.

Malheureusement les problèmes que j'ai exposés sont bien réels. Le fait est que malgré tous les discours très convaincants à propos de la soi-disant infaillibilité de ces systèmes, on arrive encore à les mettre en défaut.

PA5CAL [22/12/2010 00:19] (effacer) (editer)

@ guillaumegete : il ressort aussi de mon expérience que quelques utilisateurs de TM ont définitivement perdu des données importantes parce qu'en activant cette fonction ils les croyaient en lieu sûr... et qu'ils avaient tort. Les forums font d'ailleurs état de quelques mésaventures de ce genre.

Quand on met en place un système de sauvegarde, la moindre des choses est d'en choisir un qui réalise assurément le minimum nécessaire. Sinon il faut impératif en choisir un autre. Les aléas de fonctionnement impliquent par ailleurs déjà suffisamment de risques sur les données pour qu'on s'autorise à jouer à la roulette russe.

C'est une bonne chose que TM puisse sensibiliser les utilisateurs d'ordinateur sur la nécessité de sauvegarder leurs données. Mais il est parfaitement incongru que TM y apporte une mauvaise réponse (du fait d'un mauvais choix des utilisateurs, il est vrai, mais il suffit de bien les informer).

Par principe, s'il y a ne serait-ce qu'une chance qu'un incident puisse arriver, alors on est certain qu'il arrivera un jour (demain, dans un an, dans dix ans, ... qu'importe). Le fait que TM ait pu servir dans de nombreux cas n'a que peu de poids devant le fait qu'il soit normal que le fonctionnement de ce système en ait amené quelques-uns à la catastrophe.

TM utilisée à mauvais escient est une véritable épée de Damoclès. Alors il ne faudra pas venir se plaindre quand elle tombera.