Spyro [24/06/2008 17:33] (effacer) (éditer)

Ouaip mais pour changer de moteur dans un mac, il faut conserver l'ancien moteur, donc la question ne se pose pas (ne devrait pas se poser), un mac sans macos ça ne marche pas, c'est tout. Enfin bon personnellement la métaphore automobile/informatique est une des plus nulles et des plus abusées que je connaisse.

Macuserman [24/06/2008 17:34] (effacer) (éditer)

Je ne pense pas que ça puisse retomber sur Apple & ses Mac, puisque sa license d'exploitation stipule que Mac OS X ne peut être installé QUE sur Mac, et je ne vois pas l'intérêt d'acheter un ordi sans OS...même linux doit être installé, donc...

FredX [24/06/2008 18:16] (effacer) (éditer)

Oui mais un utilisateur pourrait vouloir acheter un mac sans OS/X pour y installer une distribution Linux par exemple
Et la ce n'est pas normal de lui faire payer Mac OS/X puisqu'il ne l'utilisera pas.
Ou (mais la on est dans le domaine du totalement illogique....) un utilisateur voudrait installer Windows XP et ne pas se servir de Mac OS/X.
Dans ces deux cas de figure on peut parler de vente liée par Apple.

MagicLudovic [24/06/2008 18:26] (effacer) (éditer)



On ne peux donc pas soustraire le prix de l'OS au prix d'achat ...

Alors je vois pas l'intérêt de mettre le prix de l'OS si on ne peux pas acheter de PC sans celui-ci ...

skizoboy [24/06/2008 18:33] (effacer) (éditer)

C'est là qu'on voit qu'Apple à vraiment bien joué son coup en intégrant Bootcamp à Léopard... Après il est vrai qu'on peut installer Linux en natif sur une machine Apple mais le juge a déjà ignoré ce paramètre dans un procès précédent pour vente liée, Linux était d'ailleurs la seule alternative puisqu'on en était encore aux PPC...

Hurrican [24/06/2008 18:41] (effacer) (éditer)

Moi je trouve que c'est très bien cette décision !
Oui on doit pouvoir acheter un mac pour mettre Linux ou Windows (puisque désormais c'est possible), comme on doit pouvoir acheter un PC sans Windows.
C'est à l'utilisateur de choisir son OS et sa machine.

Le Chapelier [24/06/2008 18:41] (effacer) (éditer)

Oulà ! Sujet chaud ! Combien de pages de réaction d'ici demain ? Allez, je prends les paris.

TiLu [24/06/2008 18:48] (effacer) (éditer)

On ne peut acheter un ordinateur Apple sans Mac OS pour y mettre XP ou Vista puisqu'il faut un logiciel (Bootcamp) intégré à l'OS pour faire tourner les OS de Redmont en emulant le BIOS... non ?

cfendt [24/06/2008 18:55] (effacer) (éditer)

Même sur Mac la problème se pause...
ex:
j'ai acheté un MacBook équipé de 10.4... il y a peut, j'ai changé d'iMac et j'ai désormais 10.5 dessus...
Si j'achète une licence seule 10.5 pour mettre à jour mon MacBook, alors rien ne m'empêche dans 6 mois de revendre mon MacBook avec sa licence 10.4, d'acheter un nouveau MacBook SANS OS et d'y installer la version de 10.5 que j'ai acheté séparément !

Deux problèmes :
- Apple de supporte pas les install dans ce sens (impossible d'installer une machine plus récente que son DVD d'install)
- Apple ne vend pas de machine SANS OS

pourtant, il y a 100 potentiellement une réduction de plus de 100 euros sur "mon nouveau MacBook"

skizoboy [24/06/2008 19:14] (effacer) (éditer)

La question de la vente liée ne se pose pas en ces termes, du moins pas d'un point de vue juridique et c'est heureux puisque sinon, on serait forcés de tout acheter en kit.
Ce que le juge vas vérifier, c'est le caractère essentiel au fonctionnement normal de l'ensemble, la conception de tous les éléments en tant que composants d'un tout.

seb2889 [24/06/2008 19:30] (effacer) (éditer)

Moi je pense que pour apple, la question ne se pose pas, c'est le même fabriquant.
Par contre pour les autres PCs, ça serait bien de pouvoir acheter un pc sans vista pour pouvoir installer le windows xp qu'on a déjà payé.

GATTACA01 [24/06/2008 19:46] (effacer) (éditer)



Tu ne peux pas acheter la machine sans l'OS, mais au moment de l'instal, il t'es demander d'accepter ou de refuser les conditions générales d'utilisations. Si tu refuses, l'OS ne sera pas installé. Et si tu as lu ces conditions il est normalement stipulé que tu peux demander le remboursement de l'OS. Pour les détails, voir les conditions générales.

En affichant le prix de l'OS tu sais de combien tu devra être remboursé. Et si on te rembourse moins, tu sais quoi faire pour demander réparation et combien.

ShowMeHowToLive [24/06/2008 19:57] (effacer) (éditer)

Non car Mac OS est indissociable du Mac, sans Mac OS (et donc Bootcamp) on ne peut pas installer Windows.
Alors que sur PC, nul besoin de Windows pour installer Linux ou BeOS.

flette [24/06/2008 20:09] (effacer) (éditer)

@Hurrican

100% OK; De toute façon Apple étant le + petit - et de loin - il a tout à y gagner.
Cette affaire ne gêne que M$. Disloquer le beau montage Windows, IE, Office, .NET etc. ne peut que donner de l'air à tous les fabricants et les éditeurs.
Comme Apple dispose de l'offre la plus cohérente, la redistribution des cartes lui sera favorable.
Evidemment il ne faudrait pas qu'à l'inverse on l'oblige à faire fonctionner OS X sur un PC TrucNon.

Bouba [24/06/2008 20:13] (effacer) (éditer)

ilife est gratuit en achetant un mac, mais est vendu en magasin
os x est gratuit en achetant un mac, mais est vendu en magasin

Pourquoi soustraire le prix de l'OS quand de toute façon, il vient gratuit et qu'il est nécessaire pour pouvoir installer bootcamp?

PA5CAL [24/06/2008 20:52] (effacer) (éditer)

UFC-Que-Choisir n'a pas obtenu qu'on puisse vendre des ordinateur sans système d'exploitation préinstallé.

Une expertise demandée par Darty indique que « l'installation de Linux sur un micro-ordinateur répondant aux attentes actuelles des consommateurs est hors de portée de ces derniers », arguant que l'installation prenait 3 heures (au lieu des 40 minutes indiquées l'UFC), et que par conséquent Darty ne contrevient pas à la législation en proposant des ordinateurs prééquipés de logiciels.

Le jugement en conclut que « La loi autorise une vente qui pourrait être qualifiée de subordonnée lorsqu'elle est justifiée par l'intérêt du consommateur (...). Or, il est parfaitement établi que la substitution d'un logiciel par un autre est une tâche particulièrement délicate qui est hors de portée du consommateur moyen, qui représente l'immense majorité des acheteurs, la demande de produits "nus" étant à ce jour confidentielle ».

En bref, on ne vend pas d'ordinateurs sans logiciel parce que, d'après Darty, le juge et les « experts » en informatique auprès de la cour d'appel de Versailles, les clients sont trop c... ! o/

Psylo [24/06/2008 21:10] (effacer) (éditer)

Ah la légendaire ouverture d'esprit des maqueux...
C'est tout à fait faux qu'OSX soit necessaire à l'installation d'un autre systeme d'exploitation sur un mac intel.
N'importe quelle distrib linux ou un BSD s'installent à merveille sans avoir besoin d'osx sur un disque, un petit boot sur CD ou en reseaux; et hop !

lolo67 [24/06/2008 21:15] (effacer) (éditer)

@magicludovic, cela permet ensuite de demander le remboursement au fabricant de l'ordinateur du prix de l'OS non installé.
C'est prévu dans les contrats de licence, à lire lors de l'installation, avant d'appuyer sur refuser.
S'il refuse (cas fréquent mais pas systématique, surtout depuis les gains au tribunaux), on peut alors l'assigner au tribunal.
Les victoires aux tribunaux, après le travail de qq pionniers, sont maintenant plus fréquentes.
I
l manque peut être un décret permettant de vendre sans OS au lieu de systématiquement acheter le package et se faire rembourser, après moultes démarches, l'OS
Voir ici :http://www.racketiciel.info/

shenmue [24/06/2008 21:37] (effacer) (éditer)

Ah la légendaire ouverture d'esprit des maqueux...

Mais le problème n'a rien à voir avec ce genre de considération...
reprenons, pour la millionème fois sur le sujet:
PC = platforme ouverte --> constructeurs de marque A et B d'un côté et fabricant d'OS C et D de l'autre. Vendre la marque A avec systématiquement l'OS C est donc de la vente liée mais sutout de l'abus clair de position dominante dans la mesure où l'OS D, sur un marché dominé par 95% de PDM par l'OS C n'a plus aucune possibilité de se vendre à son tour...
La solution, vendre la machine d'un côté et l'OS dans la foulée, mais de façon séparée....c'est ce que préconise les assocs style UFC que choisir, et ils ont raison et un jour ils obtiendront gain de cause...
Apple = plateforme fermée...certains disent que...mais on s'en fout, Apple fait ce qu'il veut puisqu'il propose SA platforme avec SON OS....c'est EXCACTEMENT comme Sony et son Os sur la PS3, comme Nokia et Symbian maintenant. Le fait que techniquement on puisse installer un autre firmware que celui de Sony sur sa PSP ou sur sa PS3 n'oblige en rien Sony à livrer ses machines nues...pour Apple c'est pareil, le fait de pouvoir installer windows sur son mac n'enlève rien au fait que le produit mac est un tout, OS + matériel et que comme c'est la MEME société qui propose ce package il n'y a rien à dire, et AUCUN juge ne pourra jamais y trouver à redire....sinon, c'est la fin de RIM, la fin de Nokia, la fin de Sony, etc...
Il n'y a aucune table de la loi divine qui proclame qu'un ordinateur est obligatoirement une plateforme ouverte et que l'utilisateur peut toujours y installer ce qu'il veut...cela ne vaut QUE lorsqu'il est bien spécifié que la plateforme est bel et bien ouverte et donc bien une plateforme matérielle donnant accès à divers OS...Mais Amiga hier, Apple aujourd'hui ont le droit de proposer leur concept fermé où l'OS et le matériel cohabitent sous le même produit, et intel, et les clônes et les avis de certains ne changeront pas cela....

shenmue [24/06/2008 21:41] (effacer) (éditer)

"N'importe quelle distrib linux ou un BSD s'installent à merveille sans avoir besoin d'osx sur un disque, un petit boot sur CD ou en reseaux; et hop !"

Et ?
Si tu pouvais changer à la volée le moteur de ta Ferrari par un moteur Porshe, cela n'obligerait en rien Ferrari à te proposer le moteur au choix.... le mac est conçu comme un tout...tu n'es pas d'accord avec ça ? peu importe, c'est ainsi que le veut Apple et c'est bien eux qui décident, pas toi et ta culture micro héritée du monde Linux ou windows...

spleen [24/06/2008 23:19] (effacer) (éditer)

J'adore toujours autant Shenmue et ses certitudes.
On dirait un communiqué de presse d'Apple.
Avec lui, plus besoin de juges, d'avocats, de tribunaux... juste iPapy qui rend la justice au pied de son chêne.
On se demande vraiment pourquoi Apple et Microsoft dépensent des millions de dollars en frais d'avocats. Demandez à Shenmue !! ça vous coûtera juste un iphone en cadeau (mais 3G quand même.. faut pas pousser).

snapscan [25/06/2008 00:28] (effacer) (éditer)

On peut même installer uniquement Windows, sans bootcamp sur un macintel et ceci sans problème, je l'ai démontré sur le forum. Après l'utilité de la chose...

Stanley Lubrik [25/06/2008 00:32] (effacer) (éditer)

Je crois que l'OS compte pour environ 50€ dans les accords OEM avec Microsoft. Et 20 sur les mini-PC style Asus EEE. En achat avec un disque dur, un proc ou de la RAM , un Vista premium coûte par ailleurs moins de 100 €uros.
Mais bon, l'acheteur moyen de PC risque de se ne pas se sentir très concerné par l'info chez Darty ou ailleurs. La vraie solution serait d'obtenir un double boot Linux et Windows auprès des constructeurs. Et de ne payer Microsoft qu'au second tour si on a besoin de XP ou Vista. Non à la dîme systématique. Après découverte de Linux, pré-paramétré, un grand nombre d'utilisateurs lambda pourraient trouver cela suffisant...

Mauvaise nouvelle, la part de Microsoft sur le marché grand public va s'accoître avec cette histoire...

"Poweo, Laser, Bolloré, SNCF, Casino, La Poste et Areva, elles sont sept entreprises à avoir ratifié un accord qui les engage à donner leurs anciens PC au personnel". Et d'autres risquent bien de suivre puisque c'est défiscalisé. Cette mesure encouragée par Valérie Pécresse, vise à réduire la fracture numérique.

La distribution gratuite de PC sous Windows (probablement pour l'essentiel), qu'en pensez-vous ?

http://www.pcinpact.com/actu/news/44378-ordinateurs-donner-salaries-charte-SNCF.htm

Clark [25/06/2008 01:42] (effacer) (éditer)

Pour les revendeurs Darty et autres ne proposent-ils pas un même modèle avec OS au choix... ? Un peu comme pour les téléphones, lors de l'achat vous choisissez Orange, SFR, ou Bouygues, ben la vous choisissez XP, Vista, ou Linux...
Ca ne réglerait pas le problème ?!

PA5CAL [25/06/2008 02:15] (effacer) (éditer)

Le problème n'est pas tant d'avoir deux ou trois choix de configurations chez le vendeur que de pourvoir choisir séparément la machine, l'OS et les logiciels sans devoir payer ce qu'on ne souhaite pas utiliser.

En fait, il n'y aurait pas de problème de vente liée ni de procès intentés si les vendeurs de PC ne refusaient pas d'appliquer la clause du contrat de licence de Microsoft (CLUF) qui prévoit le remboursement du logiciel non désiré.

Maintenant que le prix de l'OS inclus va être affiché, il sera beaucoup peut-être plus difficile de refuser d'appliquer cette clause.

Un Vrai Type [25/06/2008 02:24] (effacer) (éditer)

Encore les apprentis avocats du dimanche qui ne connaissent même pas la définition juridique de produit ?

Et après on se demande pourquoi je suis acerbe dans mes réactions ?
Enfin c'est fort d'affirmer que les dépenses d'Apple en avocats concernent cette décision de justice opposant "Que choisir" et "Darty" sont la preuve que l'on a raison.

Moi, j'appuie sur le bouton : "Gros troll poilu".

Brips [25/06/2008 04:13] (effacer) (éditer)

je comprends toujours pas pourquoi certains se posent la question de vente lié sur les macs. Apple vend le hardware + OS. Rien à voir avec, par exemple, Acer qui vend des ordinateurs équipé de l'OS de microsoft.... 2 marques différentes.

Si Apple était amené à vendre ses macs sans mac os X... alors je vais demander à renault de vendre la voiture neuve, sans les freins, parce que les freins Linux sont aussi compatible avec ce modèle de Renault.
bref du n'importe quoi...

Apple vend un "kit" hardware+OS indissociable, et Linux est "une marque" d'OS qui s'est adapté pour être compatible avec ce même mac, mais on va pas interdire apple de vendre son kit, sous prétexte que linux est compatible sur les macs !!

bref, je vois vraiment pas de pb pour apple, d'un point juridique, et même d'un point de vue logique. On est obligé d'avoir leopard pour installer un autre OS, donc leopard est indispensable au bon fonctionnement de la machine, et c'est bien joué de la part de Apple sur ce coup la avec l'EFI ;-)

Brips [25/06/2008 04:18] (effacer) (éditer)

@spleen

Shenmue a très bien compris, et ses certitudes sont fondées :-p

Thierry61 [25/06/2008 07:10] (effacer) (éditer)

"L'UFC-Que-Choisir a l'origine de cette affaire, n'a pas obtenu gain de cause sur un deuxième point à savoir l'arrêt de vente d'ordinateurs avec un système d'exploitation préinstallé."

J'aurais tendance à dire : encore heureux.
Il me semble qu'une bonne majorité de gens cherchent d'abord à se simplifier la vie, pas à se la compliquer inutilement. Que l'on ait le choix entre des config PC nus, si l'on souhaite par ex installer linux et des config préinstallées (windows ou linux) c'est une chose; que l'on proscrive les config' prêtes à l'emploi, c'en est une autre. Je ne vois pas où serait l'intérêt du consommateur
L'enfer est pavé de bonnes intentions dit-on...

Psylo [25/06/2008 09:08] (effacer) (éditer)

Vous êtes lourd....

Le Chapelier [25/06/2008 09:10] (effacer) (éditer)

@ Shenmue : "le mac est conçu comme un tout...tu n'es pas d'accord avec ça ? peu importe, c'est ainsi que le veut Apple et c'est bien eux qui décident, pas toi et ta culture micro héritée du monde Linux ou windows..."

C'est beau l'amour aveugle ! Enfin, dans le cas d'objet sans ame, ça me fait plutôt pitié.
C'est "eux" (Apple) qui décident ? Et mon boot CD Festy Fawn dans le SuperDrive, ils l'ont décidé aussi ?

Pour le parallèle informatique / automobile, vous vous fourvoyer totalement. Si le matériel se compare à la voiture, l'OS se compare au conducteur, non au moteur. Le conducteur, c'est vous. Vous choisissez de conduire comme un pied ou décontracté (choisissez votre OS).

jeffany@mac.com [25/06/2008 09:57] (effacer) (éditer)

Bonjour,
Personnellement je trouve cette décision "non responsable": je m'explique. elle va satisfaire une niche d'utilisateurs expérimentés et extrémistes... et rendre l'utilisation d'un ordinateur plus difficile au plus grand nombre. Sans compter qu'elle risque de favoriser le piratage.
C'est vraiment irresponsable... De plus quand on connaît le prix de vente d'un système tel que vista pour un fabricant c'est vraiment ridicule de vouloir le supprimer...(on parle d'une trente de dollar, voir moins) au Final, c'est le consommateur qui va en faire les frais en devant acheter une version EOM (mini 100€) et donc perdre du pouvoir d'achat.

FabriceG [25/06/2008 10:06] (effacer) (éditer)

+1000 @shenmue : tu as tout compris. Et ceux qui ne sont pas d'accord avec ça, personne ne les retiens ! Il y a tant de PC "ouvert" qui vous attendent, je vous en prie ne vous privez pas.

Yves SG [25/06/2008 10:10] (effacer) (éditer)

Je pense que si la vente liée d'OS et de matérielle pose problème, c'est du à une seule chose : l'abus de M€ pendant des années.

Les OS, yen a maintenant partout, y compris dans les voiture (d'ailleurs vous pouvez changer le comportement moteur, voir des suspensions, du freinage, etc... sans toucher du tout à la "mécanique").

Personne (à part les geeks) ne se pose la question quand il achète son téléphone si on lui a vendu un l'OS "de force" et s'il préférerait en installer un autre plus ceci ou moins cela. Mais sur les téléphone, ya pléthore de concurrence, alors qu'en informatique, ya un quasi monopole.

PS vous l'avez compris, à mes yeux dans les voitures, l'OS n'est ni le moteur ni le conducteur, mais tout simplement les softs qui y sont maintenant quasiment systématiquement intégrés. Faites l'expérience de tapper "reprogrammer un moteur" sur google... ya que des site auto !

gueben [25/06/2008 10:27] (effacer) (éditer)

C'est dingue l'ignorance qu'il règne ici :
- non, personne ne demande à ce que les ordinateurs soient vendus nus, juste que le prix soit afficher (ce qui permet de se faire rembourser comme le prévoit le contrat de licence).
- Oui, j'aimerais bien pouvoir acheter une machine sans OS, ce qui ne signifie pas que les machines soient vendues sans OS ! Juste que je peux LE REFUSER
- Non, pas besoin de MacOSX pour faire fonctionner un Mac. Linux tourne nativement dessus, y'a pas que Windows dans la vie
- Non l'OS c'est pas comme une pièce de l'ordinateur. Votre ordinateur est un objet qui vous appartient quand vous l'acheter. L'OS est un contrat et ne vous appartiendra jamais, impossible de le revendre ou de l'installer ailleurs (licence OEM). Ce sont deux choses bien distinctes. C'est plutôt comme l'assurance qui serait imposée avec votre voiture.

james85 [25/06/2008 10:55] (effacer) (éditer)

Premier point : Non, ce n'est pas parce que Mac OS X est livré avec un Mac qu'il est gratuit. Penser ça, c'est faire exactement le même raisonnement que ceux qui pensent que Windows est gratuit parce que livré avec une machine.
Deuxième point : Ce n'est pas parce qu'on ne peut installer que Mac OS X sur un Mac que cela justifie la vente forcée.

Exemple 1 : Suite à un accident, mon Mac est complètement foutu. J'achète donc un nouveau Mac. Je souhaite donc réutiliser la licence de l'ancien Mac et je demande le remboursement de la licence fournie avec le nouveau Mac.

Exemple 2 : J'ai acheté un Pack familial 5 utilisateurs à 199€. Quand j'achète un Mac (en remplacement d'un autre, ou un nouveau Mac pour un membre de ma famille), je demande à être remboursé de la licence à 129€ pour pouvoir piocher dans le pack de 5. C'est rentable à partir de 2 licences (199€ contre 2x129) et ça va jusqu'à 446€ d'économisé pour 5 Mac.

james85 [25/06/2008 11:11] (effacer) (éditer)


Il ne faut pas exagérer non plus et tout confondre : Darty ne s'adresse pas aux "experts" de l'informatique, mais au grand public. Il est donc normal que les ordinateurs vendus chez Darty soient livrés prêts à fonctionner.

L'expert en informatique trouvera sans aucun problème des ordinateurs livrés sans OS auprès de boutiques spécialisées. Et même des ordinateurs livrés sans écran, sans clavier et sans souris. Ou même sans mémoire et sans disque dur.

Et si jamais, il achète chez Darty, l'expert informatique n'aura aucun problème pour désinstaller l'OS.

Ne confondons pas tout : le juge ne dit pas que les clients sont trop c..., mais parce que le public de Darty étant grand public, il est normal que les ordinateurs soient livrés prêts à fonctionner (ce qui permet en outre de faire jouer les mécanismes de garantie en cas de dysfonctionnement de la machine et/ou d'inadaptatin entre l'OS et la machine).
C'est exactement la même chose avec les vélos : quand tu vas chez Décathlon, les vélos sont livrés complètement montés et réglés, c'est-à-dire en état de fonctionner dès que tu as passé la caisse. Si tu veux un vélo "en kit", il existe des boutiques spécialisées.

Psylo [26/06/2008 01:38] (effacer) (éditer)

@james85
Il faut bien différencier le hardware et le software. Quand tu achète un vélo on ne t'oblige pas a acheter un cassque rose, une paire de lunettes vert pomme flashy et une combi moule burne jaune fluo à poids mauve.
Plus sérieusement, quand tu achètes une voiture on ne t'oblige pas à souscrire à une compagnie d'assurance particulière.
Quand tu achètes un ordinateur on t'oblige à acheter des logiciels dont tu n'as pas forcément l'utilité, mais là c'est normal, SURTOUT si c'est un mac.